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▷ 소현정 : 전격시사 이번에는 매주 월요일 정치 현안을 품격 있게 토론하는 <품격 토론>입니다. 함께해 주시는 두 분 소개합니다. 홍익표 전 담보대출이자 민주당 원내대표, 김성태 전 국민의힘 원내대표 어서 오십시오.
▶ 홍익표/김성태 : 반갑습니다.
▷ 소현정 : 이번 주도 언론에서 정상외교 슈퍼위크 이 제목을 많이 쓰고 있습니다. 이재명 대통령이 지금은 아세안 정상회의 참석차 말레이시아에 가 있고 이제 곧 경주에서 APEC 정상회의가 열리는데요. 김성태 대표님 APE LH공사홈페이지 C 정상회의 어떤 부분에 가장 관심을 갖고 계십니까?
▶ 김성태 : 아무래도 대한민국 입장에서는 한미 간의 관세 협상을 APEC 전에 마무리하고 APEC 주체 의장국으로서 APEC 회원국들 정상들을 편안하게 잘 맞이할 수 있을 것이냐. 안 그러면 역시 미국 트럼프 대통령하고 불편하면 전반적인 APEC 분위기가 무겁게 흘러갈 수밖에 없죠. 간지원 그런 측면에서 또 미국의 한미 정상회담도 중요하겠지만 또 미중 간의 정상회담 이것도 역시 트럼프-시진핑 간의 만남도 6년 만에 그것도 대한민국 경주 APEC에서 만나게 되잖아요. 그러니까 트럼프 2기 들어서고 첫 만남인데 여기에서도 지금 현재 중국의 희토류 수출 중단, 또 100% 관세 이렇게 해서 실질적인 총성 없는 전쟁을 벌이고 있는데 과연 실무적으로 동영상제공 그럼 계속 휴전 상태를 유지하면서 또 관세 부분도 보복 없이 그렇게 미중 관계가 그런대로 현상 유지 정도는 하는 가운데 부담 없이 경주에서 두 사람이 만날 수 있을 건지 이런 것도 중요하잖아요. 저는 또 그거와 함께 하나가 더 중요한 게 만들어졌어요.
▷ 소현정 : 어떤 걸까요?
▶ 김성태 : 이건 트럼프 대통령의 파산면책자카드발급 의지인데 트럼프 대통령이 말레이시아 아시아태평양 회의 가면서도 에어포스 원에서 쉽게 말하면 김정은을 만나겠다. 자신의 희망 사항을 아주 강하게 기자들 앞에 또 어필을 했단 말이에요. 그런 어필을 하는 과정 속에서 김정은이 얼마 전에 한 이야기가 있잖아요. 북한은 미국과 대화를 하려면 실질적으로 자신들이 보유하고 있는 핵무기를 핵 보유국의 어떤 그런 지위로서 자신들이 인정받아야 된다는 거 아닙니까? 이런 부분에 대해서 에어포스 원 안에서 사실상 북한을 일단이라고 앞에 전제를 깔았지만 핵 보유국의 지위를 갖다가 실질적으로 인정하면서까지도 김정은을 만나려고 하는 트럼프 의지. 이게 지금 2019년 판문점 회담 당시도 그때 어떤 정보기관, 언론 그렇게 감을 못 잡았거든요. 아무리 최선희가 러시아 벨라루스 갔다 치더라도 외교 라인은 언제든지 살아 있으니까 그 부분도 APEC에서 가장 중요한 대목의 한 대목이 되고 있습니다.
▷ 소현정 : 홍 대표님은 어떻게 보십니까?
▶ 홍익표 : 한미 통상 협상 문제라든지 북미 정상회담 등등 이런 문제는 김 대표님이 다 말씀하셔서 저는 다른 얘기를 한번 해보면 저는 큰 흐름의 틀이 이번에 한 번 충돌할 가능성이 있어요.
▷ 소현정 : 충돌이요?
▶ 홍익표 : 네. 큰 흐름의 미중 관계인데요, 결국은. APEC이 언제 어떻게 만들어졌냐 역사적 배경으로 보면 APEC이 1989년에 첫 번째 정상회담을 했는데 그때 그 당시에 세계 경제가 블록화하고 그때만 해도 통상 장벽이 매우 높았어요. 관세, 비관세 장벽 다 해서. 그래서 좀 더 자유로운 무역 질서를 만들자라는 목적으로 처음에 아시아, 태평양 지역에 한 21개국이 만들어졌고 이러한 흐름들이 이어져서 이제 WTO 체제까지 쭉 이어지는 흐름이 있는데 결국 이 당시의 흐름을 주도했던 건 미국이었거든요. 미국이 소위 이런 관세, 비관세 장벽을 낮추면서 자유로운 무역 질서를 만들자고 했던 건데 최근의 흐름은 반대예요. 아마 중국의 시진핑 주석이 오면 강조할 게 APEC의 기본으로 돌아가자 이럴 가능성이 높습니다. 그러니까 백 투 더 베이직이라고 늘 하잖아요. 우리 APEC이 왜 만들어졌냐. 공정하고 자유로운 통상질서를 만들자 이게 원래 미국이 하던 얘기거든요. 그런데 이제 이걸 중국이 하게 될 것 같고 반면에 트럼프 대통령은 모르겠습니다. 아마 다자주의 자체에 대해서 트럼프 대통령이 되게 부정적이기 때문에 이번에 APEC에서 트럼프 대통령은 특별히 APEC을 위해서 뭘 어떤 긍정적인 얘기를 할 가능성은 높지 않아 보여요. 그러니까 앞으로 미중 관계의 상징적인 측면을 보여주는 건데 한국으로서는 이번에 미국 대통령 그다음에 시진핑 주석 다 이렇게 만난단 말이에요. 그랬을 때 과연 미국과 중국과 어떠한 관계를 맺을 건지, 또 미국과 중국이 이번에 만났을 때 조금 최근에 미국이 약간 후퇴하는 모습을 보여요, 대중국 정책에 있어서. 관세 100% 안 때리려고 하겠다. 또 희토류도 아마 수출 규제 안 할 거다 이런 희망 섞인 얘기들을 하고 있으면서 한 발 빼는 모습이기 때문에 일단 미중 관계가 어떤 방향으로 가느냐에 따라서 우리의 대중국 정책, 또 아시아에 대한 정책 이런 것들이 다 좀 영향을 받을 것 같습니다. 저는 그런 측면에서 이번에 제일 중요한 것은 시진핑 주석이 어떤 얘기를 할지 그다음에 트럼프 대통령이 어떤 얘기를 할지 그리고 그 두 분의 얘기가 보편적인 국제 질서에 누가 더 타당하게 들릴지 이게 제일 관건이라고 보입니다.
▷ 소현정 : 우리 지금 관세 협상도 중요하지만 어제 위성락 실장이 KBS 일요진단 라이브에 출연해서 한미 원자력 협정 개정 상황에 대한 이야기를 했습니다. 두 분은 이번에 이 원자력 협정이 어느 정도나 논의가 진행이 되고 발표가 될 걸로 예상하십니까. 먼저 홍 대표님이 말씀하실까요?
▶ 홍익표 : 핵심이 사용 후 핵연료의 농축하고 재처리죠. 이 문제가 우리가 지금 이건 사실은 지속적으로 우리가 주장을 해왔던 문제예요. 그런데 우리 스스로 발목을 잡았던 가장 큰 시초가 노태우 정부 시절에 한반도 비핵화 선언하면서 농축 재처리를 하지 않겠다 이게 발표를 하면서 우리가 사실상 미국한테 그 약속을 했던 겁니다. 이제 이 문제를 좀 바로잡기 위해서 이건 역대 진보, 보수 어느 정권 관계없이 농축과 재처리 문제는. 실제로 이 문제가 지금 우리 원자로 지금 발전소 있잖아요. 꽉 차 있어요, 폐기물이. 이거를 하지 않을 경우에는 상당한 문제가 폐기물의 관리 그다음에 지속 가능한 원전 정책에 있어서 문제가 되기 때문에 미국에 했는데 글쎄요, 제가 보기에는 일단 위성락 실장이 그런 얘기했을 때 조금 더 가능성이 있기 때문에 그런 얘기를 했을 것 같기는 한데 제가 듣기에는 아직은 좀 만만치 않아 보여요. 왜냐하면 지난 윤석열 정부 때 우리가 미국 정부로부터 감시 대상국으로 지정됐지 않습니까? 그 당시 이유는 여러 가지 이유를 단순 실수라고 했는데 저도 여러 경로를 통해서 확인해 본 결과는 당시 윤석열 대통령도 직접 우리가 핵무기를 보유하겠다. 우리가 마음만 먹으면 석 달 이내에 핵무기를 가질 수 있다 이런 얘기를 했고 당시 여당이었던 국민의힘 여러 정치인들이 핵 보유론을 얘기했고 심지어 민주당 내에서도 그런 얘기를 한 분들이 있었어요, 잠재적 핵 능력 등등. 그러면서 사실은 미국이 그거에 대해서 굉장히 깜짝 놀라면서 한국에 대해서 농축 재처리 문제에 관련된 이 문제는 경제 문제를 떠나서 핵 확산과 관련된 문제이기 때문에 제가 보기에는 약간의 물꼬는 틀 수 있겠지만 우리가 만족할 수준의 답을 이번 회담에서 얻기는 쉬워 보이지 않는다 이렇게 보입니다.
▷ 소현정 : 김 대표님.
▶ 김성태 : 저는 지금 한미 관세 협상하고 이 문제도 약간 연결되어 있고. 왜? 미국의 일방적인 관세 협상, 그러니까 현찰 3,500억 달러 투자 요구는 사실상 한국에 경제적으로 엄청난 어려움과 또 대한민국 국민들에 대해서 상당한 부담을 지우는 행위라는 걸 미국 측도 왜 이런 사실을 모르겠습니까. 그런 측면에서 미국 정부의 입장에서 일단 자신들의 욕구가 웬만큼 채워지면 그동안 한국 정부, 한국 국민들이 꾸준하게 한미 간에 이렇게 요구하는 그 문제 중에 하나가 바로 농축과 재처리 시설 부분에 대해서 한미 원자력 협정을 다시 개정하는 부분이에요. 그런 가운데 이번에 에어포스 원을 타고 오면서 기자들 앞에 트럼프 대통령이 한 이야기, 사실상 일단이지만 북한을 핵 보유국의 지위를 인정한다는 거. 그런 정도면 물론 북한의 핵 보유를 인정한 적은 없지만 트럼프 대통령이 북한과의 정상회담을 위해서 사실상 북한 핵 보유를 인정하고 앞으로 핵 군축 및 또 동결에 초점을 맞출 수가 있거든요. 그전에는 북미 간에도 이런 대화를 갖다가 그리고 너희들이 경제 제재 해제를 받으려면 그러면 무조건 비핵화를 해라 그게 전제였거든요. 이 전제가 무너지면서 사실상 핵 군축과 동결로 가버리면 그럼 그런 측면에서 김정은 위원장 입장에서 트럼프를 못 만날 이유가 없어지는 거 아니겠습니까? 그렇다면 지금까지 비핵화를 전제로 한 기존의 빅딜에서 그 대신 상대적으로 북미 간의 대화가 좀 용이한 그런 스몰딜로 가버린단 말입니다. 그러면 미국이 북한의 핵 보유를 사실상 인정함과 동시에 핵 포기를 추구한다는 그런 취지로도 해석이 될 수가 있어요, 이 부분의. 그렇기 때문에 한국이 이게 제외된 채 또 진행될 공산이 아주 커요, 이 부분이. 그렇다면 한국 정부가 지금까지 원자력 협정 개정을 통해서 이런 농축과 재처리 부분에 대해서 우리가 일정 부분 자율성을 좀 가지고 이런 부분에 대해서 미국이 일정 부분 이걸 풀어주지 않는다? 제가 볼 때는 국민 정서상으로도 맞지 않고 그럼 가까운 일본 같은 경우는 여기에 상당한 재량권을 부여해 놓고 왜 한국만 이렇게 옥죄고 있느냐. 더군다나 북한은 당신이 지금 실질적으로 핵을 보유하고 있는, 핵무기를 보유하고 있는 국가로 당신이 그냥 공공연하게 이야기하거든요. 그렇잖아요. 그런 부분이 바로 연결 짓기 때문에 위성락 실장이 이거는 기자들이 물어보지도 않지만 계속 강조하는 이유가 있는 거예요. 이게 성과물이 될 수가 있어요.
▷ 소현정 : 알겠습니다. 성과물이 될 수도 있다.
▶ 홍익표 : 아니, 저는 그런데 한 가지만 더. 그러면 좋겠는데 저도 바라는 일이겠고요. 이 문제에 대한 접근이 그동안 국내에서 너무 거칠었어요. 왜냐하면 이게 순수하게 핵 에너지 문제나 원자력 산업적 측면으로 접근했어야 되는데 이게 뒤섞였거든요, 핵 안보하고. 그러니까 많은 정치인들이나 정당에서의 발언들을 보면 걱정스러운 건 이 문제를 핵 안보하고 핵 에너지 산업화고를 뒤섞어서 발언을 하면서 미국에 매우 나쁜 시그널을 줬어요. 그리고 우리가 감시 대상국으로 지정됐다는 걸 너무 간과하는데요. 미국이라는 게 대통령이 마음대로 하는 것도 있지만 규정이 따르는 게 많습니다. 이게 한 번 규정되면 그 풀리는 과정이 있어야 돼요. 감시 대상국 문제가 해제되기 전까지는 이것을 트럼프 대통령이라도 하기가 쉽지 않은 부분들이 있다는 걸 좀 봐야 됩니다. 그래서 저는 이 문제를 다 공개할 수는 없겠지만 어쨌든 조금 더 현실적으로 미국 관료들의 입장, 그러니까 트럼프 대통령을 떠나서 미국 관료들은 이 문제에 대해서 상당히 대통령보다는 훨씬 더 제한적이고 뭔가 보수적으로 우리를 대할 가능성이 높다 이렇게 보입니다.
▷ 소현정 : 알겠습니다. 오늘 아세안 정상회의 중에 이 대통령이 캄보디아 총리하고 정상회담을 합니다. 지금 캄보디아 납치 사망 사건 문제 여전히 완전히 해결됐다고 할 수 없는 상황이고 특히 이번에 크게 저희에게 부각된 게 온라인 범죄 문제인데 캄보디아 측에서 먼저 정상회담 요청을 했다는 보도가 있는데요. 오늘 한국하고 캄보디아 정상회담에서 좀 의미 있는 이야기들이 오갈 수 있을까요? 어떻게 보십니까.
▶ 김성태 : 작년 4월에 윤석열 전 대통령하고 캄보디아와의 관계는 27년 만에 전략적 동반자 관계로 격상하기로 그때 됐어요. 그런 전략적 동반자 관계로 이렇게 외교 간에는 상당한 격상이 이루어졌음에도 불구하고 지금 현재 캄보디아에서 그런 온라인 범죄 이게 전 세계적으로 지탄을 받고 있고 그런 측면에서 상당히 전 세계인들의 이미지 인식 자체도 나빠져 있잖아요. 위험 국가란 말이에요, 쉽게 말하면. 특히 여기서 우리 한국 국민들이 그런 중국인 범죄 집단의 꼬임에 빠져서 온라인 범죄자가 되고 또 그 범죄를 갖다가 제대로 실행하지 않으면 자신의 목숨까지 잃어버리는 그런 상황에 대해서 한국 대통령으로서 당연히 한국인을 갖다가 불법 범죄 집단에서 납치, 감금, 구금해서 이런 범죄 행위를 벌이는 부분에 대해서 이거는 한마디로 신속한 수사를 통해서 이걸 뿌리를 뽑아달라 그런 측면에서 우리 외사, 그러니까 경찰 이런 외교 라인을 총동원해서도 우리도 긴밀하게 대처하겠다. 그러니 캄보디아 정부 입장에서도 협조해 달라 그런 정도 가지 않겠나 이렇게 보고. 그러니까 우리는 캄보디아의 그런 ODA 차관 지원뿐만 아니라 캄보디아는 대한민국의 고용허가제 MOU 체결 국가입니다. 선량한 캄보디아의 많은 숙련 기능공들이 한국에 와서 일하기를 희망하고 있고 그 사람들의 캄보디아 청년들의 가장 큰 꿈은 대한민국에 와서 일하는 거거든요. 또 캄보디아인들과 국제결혼도 한국 간에 많이 이루어졌어요. 그런 측면에서 양국 간에 더 긴밀한 돈독한 우호 관계를 위해서라도 이번에 중국인 범죄 집단의 이런 온라인 범죄는 좀 캄보디아 정부에서 상당한 의지를 가지고 앞으로 해결을 해 나가겠다는 그런 정도의 이런 정상회담은 되지 않겠나 이렇게 보고 있습니다.
▷ 소현정 : 홍 대표님은.
▶ 홍익표 : 저도 특별한 이견 없습니다. 대체로 그 정도 수준이 아닐까 싶습니다.
▷ 소현정 : 경찰 코리안 데스크 파견이라든가 이런 문제들에 대해서 조금 뭔가 가시적인 성과가 좀 더 빠르게 나와야 되지 않을까라는 생각은 드는데 특별히 더 추가하실 말씀이 없으시면 다음 주제로...
▶ 홍익표 : 이거 하나만 할게요. 근데 ODA 문제를 물론 비공개 협상 과정에서 우리가 ODA를 레버리지로 활용할 수는 있겠습니다만 이 문제를 너무 전면적으로 우리가 활용하겠다 이런 걸 밝히는 것은 적절치 않은 것 같아요. 왜냐하면 ODA는 일종의 한 나라가 다른 나라에 대한 공적 개발을 지원하는 어떤 약속을 한 거거든요. 그런데 이걸 또 다른 문제로 엮어서, 그러니까 ODA 사업 자체가 문제가 있어서 이게 효과가 없다든지 또는 뭔가 다른 그동안 부정한 뭐가 있어서 그 계획을 수정하거나 폐기할 수는 있겠지만 어떤 다른 문제하고 연계해서 이것을 하는 것은 바람직하지는 않습니다.
▷ 소현정 : 알겠습니다. 10.15 부동산 대책 전후로 벌어졌던 여러 가지 일들이 있는데 주말에 결국 이상경 차관이 이제는 전 차관이 됐습니다. 사의를 표명하고 이 대통령이 하루 만에 면직안을 재가했습니다. 상당히 빠른 조치인데 어떻게 생각하십니까?
▶ 홍익표 : 처음에 발언 자체도 적절치 않았고요. 저는 조금 이해가 안되는 게 그거를 또 그렇게 대중적이지 않은 어떤 온라인 유튜버 방송에서 이 얘기를 했어요. 그러니까 사실은 주요한 정책과 관련된 내용이면 좀 더 공중파에 나와서 발언을 하는 게. 왜냐하면 해당 정책에 대한 책임을 총괄하는 차원이라면 하는 게 좀 더 낫지 않았을까 이런 생각을 하는데 그러면서 결국은 온라인 유튜버의 특징이 약간은 좀 편하게 얘기하는 자리거든요. 그러니까 그러면서 논란이 되는 발언이 터져 나왔다고 봐요, 그 환경에 따라서. 저는 그래서 정책 설명을 하는 매체 선정이 좀 처음부터 잘못됐고요. 그다음에 두 번째 문제가 되는 것은 이후에 수습하는 과정에서 첫 번째 사과가 너무 형식적이었어요. 그때 사과라도 제대로 하고 뭔가 바로잡으려고 하는 노력이 있었으면 아니면 본인이 분당에 있는 갭투자 형태에 있는 그거를 해소하겠다든지 뭔가 이런 얘기를 좀 적극적으로 했으면 할 수 있었는데 그런 건 하지 않고. 그러니까 지금 와서 논란이 나는 건 30~40억 대의 자기 집 지키려고 차관직 내놓은 거 아니냐 이런 또. 물러났음에도 불구하고 이런 얘기가 나오는 거. 그리고 세 번째는 결국은 아까 얘기했던 발언의 부적절성 그다음에 사과의 문제, 미흡함 이런 것들이 지적되면서 여당 내에서도 공공연하게 물러나야 되는 거 아니냐 이런 얘기가 나왔고 특히 10.15 부동산 대책에 대해서 일부 고위 관료들이나 이런 사람들의 행태가 이 정책을 주도했던 사람들이 소위 얘기해서 강남 3구 지역에 집을 갖고 있고 갭투자 형식의 추가적인 부동산을 보유하고 있다는 점에서 정책의 신뢰성이 문제가 생기니까 일단은 이상경 차관을 직에 두기는 어려웠던 것 같습니다.
▷ 소현정 : 지금 보면 국민의힘에서는 부동산 3인방이라고 이름을 만들어서 역시 또 사퇴를 요구하고 있고요. 그런데 이 와중에 또 장동혁 국민의힘 대표의 주택 보유 채수가 또 거론이 되면서 민주당에서는 또 지금 부동산특위 위원장을 장 대표가 맡고 있는데 거기서 물러나라 이런 요구를 하고 있고 그러면서 지금 민주당 쪽에서는 여야 국회의원 부동산 전수조사를 하자 이렇게까지 가고 있는 상황인데요. 이게 어디까지 전개가 될까요?
▶ 김성태 : 그러니까 이게 여야 간에 정쟁을 일삼는 여러 가지 요인들이 있습니다만 특히 부동산 정책이라든지 경제, 민생과 관련된 이런 부분에 대해서는 정쟁으로 이걸 물타기를 하고 또 정쟁으로 또 개선 방향에 대해서 국민적 공감을 구하고 함께해야 될 내용들을 이렇게 그냥 용두사미로 만들어버리면 이건 정치권이 제일 큰 실수를 하는 거예요. 저는 그런 측면에서 시장의 신뢰를 상실한 그런 정책은 결코 성공할 수가 없는 거예요. 그러니까 이번에 10.15 부동산 대책을 만든 그 정책 입안 담당자들이 자신들은 그 똘똘한 한 채에 연연해서 갭투자라든지 은행 대출을 마다하지 않고 쉽게 말하면 집 한 칸을 통해서 자신의 부를 갖다 이렇게 집을 만들었단 말이에요. 그래놓고는 정말 모든 국민들이 다 수도권에 제대로 된 아파트 한 채 가지려고 하는 이유가 뭐겠습니까. 그 어려운 고생을 감내하고라도 내 집 한 채 마련하고자 하는 그런 꿈인 건데 이왕이면 좀 좋은 곳에서 그 꿈의 사다리를 갖다가 걷어차버리는 그런 형식. 자신들은 이미 그 꿈을 실현하고 실천했으니까 당신들은 앞으로 집값 떨어지고 안정화될 때까지 기다려라. 그때까지 돈 모으고 있어라. 그래서 이상경 차관은 결국 강남 두 채는 안 팔고 그냥 이재명 대통령이 그렇게 신임하는 부동산 정책의 제1차관 자리를 갖다 던져버린 거 아니겠습니까? 그러니까 이거는 반면교사로 또 삼아야 될 내용이 있죠. 그런데 문재인 정부 시절 같은 경우도 그때도 2020년 7월에 다주택자 주택 처분을 갖다가 노영민 당시 비서실장이 대통령실 근무하는 고위 공직자뿐만 아니라 장·차관들에게 요구를 했어요. 그래놓고는 자기는 막상 두 채인데 청주 자기 지역구에 한 채와 서울의 서초 반포에 한 채 있었는데 다주택 처분 한 채를 갖다 청주 지역구를 처분하고 결국은 똘똘한 반포 서초의 한 채를 갖다가 유지한 거 아니겠습니까. 그때부터 똘똘한 한 채가 된 겁니다. 청와대 비서실장이 다주택자 처분을 그런 식으로 이렇게 판단을 해버리니까 완전히 국민들 신뢰 다 상실돼 버렸죠. 그렇게 하고 27번의 부동산 대책을 내놓으면 뭐 합니까. 결국은 문재인 정부 때 집값이 배로 올라버린 거거든요. 그러면 이번에도 이런 시장의 신뢰를 상실한 그런 정책 입안자들이 국민적 어떤 그런 귀감이 아니라 되려 그냥 지탄의 원성의 대상이라면 그 사람들은 최소한 야당에서는 이 사람들 당연히 사퇴를 요구하지만 이 사람들이 그 정책을 입안하는 중심에 서서는 안된다는 거예요. 내 집 마련이 어려워서 정말 애를 먹었고 그런 가운데 애들 잘 키우고 부동산 시장을 안정시키기 위한 그런 철학을 가지고 있고 전문성을 가지고 있는 그런 사람들이 부동산 대책을 앞으로 추가적으로도 더 보완하고 내놔야 시장이 인정한다는 거예요. 그런 측면에서 야당의 이런 흔히 말하는 부동산 *** 요구에 대해서는 어찌 보면 이걸로 가지고 장동혁 당 대표 당신은 집이 5채, 6채 샀는데 그거하고 비교가 안되잖아요. 그거는 개혁신당 이준석 대표가 역시 똑똑하고 참 이 사람 머리가 좋은 게 벤틀리 차 가진 사람이 이렇게 중소형 차 4대 가진 사람 비판한다고 해서 그게 말이 먹힙니까. 그런 식으로 정치적으로 물 타면 안된다는 지적이에요.
▶ 홍익표 : 근데 아마 전수조사하면 강남에 집 가진 사람은 국민의힘이 훨씬 더 많을 거예요. 제가 이미 언론사 보도된 거 보니까 국민의힘은 한 36명인가 38명쯤 되고 우리 당은 한 18명쯤 돼요. 의원 비율로 따지면 우리는 180명 중에 18명이면 한 10% 정도고 국민의힘은 100명 중에서 38명이니 38% 가까이 되는 겁니다. 그러니까 이게 전에도 보면 계속 사실 전체 의원들 평균 재산 보면 국민의힘이 더 높아요. 그것도 당연한 사실이고. 아마 이런 식으로 제가 보기에는 서로 국회에서 돌 던지기 시작하면 한도 끝도 없어요. 저는 국민의힘에서 거기까지만 했었어야 돼요. 그러니까 예컨대 발언이 부적절한 것까지만 하면 되는데 메시지보다는 메신저를 공격하는 방식으로 하거든요. 이게 정치적으로 매우 나쁜 방식인데 그런데 나쁜 방식이지만 정치권에서 통상적으로 하는 방식이고 이게 국민들한테 제일 잘 먹히죠. 그러니까 반복적으로 당장 우리 쪽도 장동혁 대표를 공격하는데 집이 6채면 이유가 보니까 다 이유가 그럴듯하더라고요. 이유가 그럴듯한데 뭔가 정리하려고 하는 노력은 있어야죠. 그러니까 조사만 하면 뭐 합니까. 여야가 같이 조사하자고 했을 때 조사하고 조치가 있어야 될 거 아니에요. 그럼 자기 지역구 아닌데 국회의원들 집 가진 사람들 다 팔까요? 안 팔 거예요. 아마 국민의힘 의원도 두 채 중에 팔라고 그러면 비강남권에 있는 집부터 먼저 팔 겁니다. 왜 그러냐면 그게 세금을 적게 내거든요. 제가 보기에 패턴. 아니, 진짜 그래요. 세금이 강남 집 두 채면 세금이 더 부과되거든요. 그러면 첫 번째 집, 두 번째 집을 두 채일 때 집을 한 채 팔면 세금이 많이 나와요. 그렇기 때문에 왜 그렇게 하는지는 서로 다 알면서 비판들을 하는 건데 지금 정치권이 좀 답답한 건 이렇게 싸울 때가 아니라 사실은 10.15 부동산 대책이 매우 단기적이고 불가피한 조치라는 건 알고 있어요. 그렇다면 앞으로 이거를 해소하기 위해서 어떤 방식으로 가야 될 거냐. 다 책임이 있는 거 아니에요. 오세훈 시장 같은 경우 본인이 아무리 뭐라 뭐라 하지만 저렇게 유체이탈처럼 화법 쓰는 게 아니라 본인이 금년 2월에 토지거래 허가제를 해제하면서 이 사달이 벌어지기 시작한 원인 제공자잖아요. 한 달 만에 다시 원상 복귀했지만 수습이 안되는 상황이었고 이재명 정부 6월 3일에 출범했는데 6월 27일에 부동산 규제 대책을 발표했어요. 20여 일 만에 무슨 이재명 정부가 부동산 가격을 올리는 책임이 있겠습니까. 그러나 현 정부로서 책임을 회피할 필요는 없어요. 그러니까 당연히 이제는 당면한 상황, 직면한 상황이고 이것을 어떻게 해결할 건가는 이재명 정부의 과제예요. 그러니까 이거에 대한 책임론과 원인을 따지면 서로 의미 없는 싸움이 반복되기 때문에 해법을 갖고 저런 논의를 했으면 좋겠어요.
▷ 소현정 : 알겠습니다. 저희 1부 시간이 한 1분 30초 정도 남아서 지금 사안을 놓고 이 부동산 10.15 대책을 놓고 민심에 영향이 좀 있다고 생각하십니까? 짧게 좀 말씀해주시죠.
▶ 김성태 : 당연히 민심에 영향이 크죠.
▷ 소현정 : 민심에 영향이 크다.
▶ 김성태 : 지금 현재 먹고 사는 문제와 함께 또 자신이 거처하는 집의 문제는 대단히 심각한 문제죠. 그렇기 때문에 정부 고위 인사들 같은 경우는 다주택 갭 투자를 통해서 이미 부를 갖다 치부해 놓고 그리고 내놓는 주택 정책은 사실상 이 사람들의 어떤 내 집 마련 그런 꿈을 갖다가 더욱더 멀게 만들어 버렸다면 당연히 원성과 지탄이 하늘을 치솟을 수밖에 없죠. 그런 측면에서 135만 호 그 공급 대책에 대한 구체적인 실천 방안에 대해서 서울시나 경기도 이런 지방 정부하고도 긴밀한 소통, 협의를 통해서 이런 정책을 내놔야 되는데 오세훈 서울시장 같은 경우도 이번에 10.15 부동산 대책을 언론 기사 보고 알았다 그러면 얼마나 이게 정부 중심의 어떤 편향성을 가진 그런 대책이 될 수밖에 없었겠습니까.
▷ 소현정 : 아무래도 시간적으로 김 대표님 말씀을 듣는 걸로 1부는 마무리해야 될 것 같습니다. 근데 오세훈 시장도 그래서 지금 민주당에 또 토론하자 이렇게 제안까지 했어요. 이거 적절하다고 생각하십니까?
▶ 김성태 : 그렇죠. 이거는 토론을 해서 결국은 풀어야 되는 거예요. 어떤 정부 정책의 입안자들과 함께 또 이걸 실천할 그런 지방 단체장들이 당연히 협의를 통해서 규제를 풀고 또 규제를 해제하면서 인허가를 갖다가 빠르게 패스트로 이렇게 해서 결국은 내 집 마련 구체적인 플랜을 국민들이 손에 쥘 수 있게끔 그런 책임이 있는 사람들이죠.
▷ 소현정 : 알겠습니다. 전격시사 잠시 후 <품격 토론> 계속 이어가겠습니다.
<품격토론 2부>
▷ 소현정 : 앞서 1부에서 부동산 대책 관련한 얘기 나눴는데요. 여론조사 하나 좀 언급을 하고 이야기를 넘어가도록 하겠습니다. 한국갤럽이 24일 내놓은 정당 지지도 조사를 보면 국민의힘이 25%를 기록한 걸로 나와 있습니다. 10.15 대책으로 초강도 규제 직격탄을 맞은 서울에서의 지지율이 20%고요. 인천, 경기도 22%입니다. 이래서 이 지지율 때문에 이거 생각보다 서울하고 인천, 경기에서 국민의힘 지지가 저조한 거 아니냐 이런 얘기가 나오는데요. 앞서 민심에 10.15 부동산 대책이 많은 영향을 당연히 줄 수밖에 없다고 김 대표님이 얘기하셨는데 이 결과를 보면 과연 그런가 하는 생각이 드는데 홍 대표님은 어떻게 보십니까?
▶ 홍익표 : 두 가지로 좀 나눠봐야 되는데요. 하나는 부동산 문제가 사실은 서울, 수도권 인근을 빼고는 나머지하고 관련이 없는 이슈예요, 솔직히 얘기하면. 그러다 보니까 전국적인 민심 동향에는 그다지 영향을 안 줬을 가능성이 높습니다. 다만 내년 6월 지방선거가 서울과 수도권이 굉장히 접전이다 보니까 민주당 내에서도, 정부 여당 내에서도 약간 우려의 목소리가 있는 거죠. 그렇게 이 사안이 갖는 성격, 미치는 영향이 매우 중요한 이슈이기도 한데 다른 지역하고는 약간 무관한. 그러니까 서울, 경기 일부 지역과 관련된다는 거. 그다음에 두 번째는 여전히 국민의힘으로 지지율이, 그러니까 제가 보기에는 약간 서울에서도 민주당 지지율이 좀 조정됐을 거예요. 그러다 보니까 민주당도 영향을 받았지만 그 지지율이 국민의힘으로 못 가는 것은 결국은 현재 국민의힘이 보여주는 행태, 그러니까 소위 윤석열 정권과의 결별을 제대로 못하면서 다시 윤어게인 또 극우적 성향 이런 것들이 반복적으로 드러나면서 국민들로서는 민주당이 잘못하고 문제가 있다고 해서 이게 바로 국민의힘으로 지지율이 이전되는 상황은 아닌 것 같아요. 그러다 보니까 다소 혼조세나 중도 무응답층이 좀 늘어나는 그러한 현상이 발생할 가능성이 높다 이렇게 보고요. 어차피 이 10.15 부동산 대책의 파급 효과는 아직까지 체감하지는 못하실 거예요, 일반적으로. 그러니까 이 문제가 여론에 곧 정상적으로 반영되는. 그러니까 실제 반영되는 시점은 제가 보기에는 한 11월 말쯤 되면. 최근에 오늘부터 벌써 여러 언론 보도에 일부 나오는 건데 전월세 가격 상승 얘기가 나오거든요. 그러니까 임대 시장이 만약에 이로 인해서 급격하게 불안해진다면 정부 여당으로서도 상당한 부담이 되지 않을까 이런 생각은 듭니다.
▷ 소현정 : 네, 김 대표님은 어떻게 생각하세요?
▶ 김성태 : 한국갤럽이 지난 24일에 내놓은 그런 정당 지지도 조사는 사실상 10.15 부동산 대책의 여론 흐름 향방이 크게 반영됐다고는 보지 않죠. 부동산이라는 것은 특히 15일에 그 대책 발표했지만 20일까지는 유예 기간이 있었거든요. 그때 상당히 과열된 그런 거래 양상이 있은 것이고 그러면 20일 이후부터는 평정심을 찾는 그런 가운데 결론은 국민 여론이 어떻게, 특히 수도권 주민들의 여론은 어떻게 변화되는지 이제 오늘이 딱 일주일째 되거든요. 홍익표 대표님 말씀처럼 이거는 최소한 한 달은 가야 돼요. 그렇기 때문에 빠르면 이번 주 주말, 다음 주 초부터는 10.15 부동산 대책의 그런 정책의 난감함 때문에 수도권 주민들의 결국은 집권당 민주당에 대한 판단이나 그리고 이 문제점을 지적한 부분에 대해서 제1 야당인 국민의힘에 대한 국민적 여론 판단이 그때 제대로 들어올 거라고 봐요. 그렇기 때문에 지난주에 나온 부분에 대해서는 기존의 어떤 정당 인식 그 틀을 아직 벗어나지 못한 그런 여론조사 결과다 이렇게 보고 있습니다.
▷ 소현정 : 여론조사라서 잠깐 말씀드리고 가겠습니다. 이번 여론조사는 무작위 추출된 무선전화 가상번호를 통한 전화조사원 인터뷰 방식으로 진행됐고요. 21일부터 23일까지 전국 만 18세 이상 1천 명을 대상으로 진행됐습니다. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회를 참고하시면 되겠습니다. 다음 질문 해보겠습니다. 국토교통위에서 서울시 국감을 했는데 오세훈 시장과 명태균 씨가 나왔습니다. 여론조사 비용 대납 의혹을 놓고 공방이 치열하게 벌어졌는데요. 이 두 사람 발언 듣고 어떻게 보셨습니까? 홍 대표님.
▶ 홍익표 : 그날 사실 이 사건의 핵심은 간단합니다. 여러 가지가 복잡하게 있는데요. 다른 게 아니라 명태균 씨가 지금 약간 좀 조작된 여론조사를 한 거 아니겠어요? 오세훈 시장한테 유리하게 여론조사를 해서 당시 경쟁자였던 안철수, 나경원보다는 오세훈 후보한테 유리하게 여론조사 나오는 결과를 만들어낸 거란 말입니다. 이게 사실은 업무방해 내지는 선거법 위반 소지가 여론조사 조작에 있고요. 두 번째 이 관련된 비용을 김한정 씨라는 오세훈 시장의 오래된 후원회장도 하고 후원을 했던 이분을 통해서 대납을 했다고 하면 이것은 정치자금법하고 또 선거법 위반이 되는 겁니다. 그러니까 결국 3,300만 원을 전달한 김한정 씨가 오세훈 시장과 이 문제를 협의했느냐. 그리고 오세훈 시장이 이 내용을 인지했느냐가 중요합니다. 만약 인지했거나 협의했다고 하면 제3자 뇌물죄를 포함한 다양한 형태의 아까 얘기했던 선거법 위반, 정치자금법 위반이 다 포함되거든요. 중간에 집을 주겠다 이런 것들은 제가 보기에는 다 곁가지고요. 핵심은 딱 그거라고 생각을 합니다. 그날 명태균 씨가 굉장히 공격적으로 약간 흥분한 게 제가 보기에는 아쉬웠지만 여러 가지 사실은 언론을 통해서 그날 국감장에서 얘기를 했죠. 7차례 만났고 구체적인 장소와 날짜 같은 경우도 어느 정도는 특정을 했고요. 그다음에 주고받은 내용들 그리고 본인이 그 관련된 근거 자료를 황금폰 내, 자기가 가지고 썼던 핸드폰의 내용을 녹취록이나 또는 캡처 등을 통해서 특검에 제출했다 이런 형태이기 때문에 아마 11월 8일 두 사람이 대질하는 과정에서 이 내용이 본격적으로 거론되고 누구의 말이 진실인가 드러날 거로 보고요. 오세훈 시장은 아쉬운 건 어쨌든 그날 도리어 본인이 떳떳했다면 자신 있게 얘기했으면 좋은데 재판 전략, 그러니까 소위 수사기관의 조사를 앞두고 있기 때문에 굉장히 몸을 사렸다 이렇게 보입니다.
▷ 소현정 : 김 대표님은 어떻게 보셨습니까?
▶ 김성태 : 저는 상당히 민주당이 아까 국토교통위가 아니고 행안위거든요.
▷ 소현정 : 네, 제가 잘못 얘기했습니다.
▶ 김성태 : 행안위 서울시 국정감사에서 행정안전위원회는 사실상 지방자치단체의 예산 집행이라든지 그런 소관 상임위에요. 그렇기 때문에 서울시 같은 경우는 서울시의 1년 예산이 얼마인 줄 아십니까? 48조가 넘어요. 근 50조 가까이 되는 그런 상당히 천문학적인 작은 정부 예산을 집행하는 그런 광역 단체인데 그러면 이 1년 살림살이가 제대로 됐는지, 예산 집행이 정말 적재적소에 긴밀하게 잘 쓰여지고 그 정책적 효과도 정말 잘 나와서 서울시의 발전과 또 서울 시민들 국민들이 서울시가 많이 달라졌구나 이런 평가가 있는지 이런 걸 제대로 짚어보고 지적해내야 될 그런 국정감사장이 되려 내년 6.3 지방선거를 앞두고 지금 현재까지는 오세훈 서울시장이 특히 민주당의 많은 지금 서울시장 후보가 있지만 압도적인 분위기예요, 현재까지는. 그러다 보니까 어떡하든 이번 행안위 국정감사를 통해서 정책 국감보다는 오세훈 서울시장이 과거 2021년도에 다시 정치적 재개할 때 당시의 그때 그 상황을 갖고 그것도 그러면 오 시장이 만일 잘못이 있다면 이미 창원지검이나 또 중앙지검으로 해서 그리고 지금 현재 특검으로 사건이 다 이첩이 돼서 수사가 이루어지고 있어요. 그럼 특검에 더더군다나 앞에 홍익표 대표님 말씀처럼 11월 8일에는 그 당사자들끼리 대면을 통해서 실질적인 수사를 갖다가 마무리하는 그런 국면까지 가고 있잖아요. 그럼 그 결과를 지켜보면 되는 건데 전부 다 한결같이 오세훈 시장 정치적으로 죽이기에 나섰거든요. 나는 되려 오세훈 시장은 정치적으로 이번에 이거는 수혜를 받는 분위기로 가는 거 아니냐. 왜? 거기에서 나온 내용들이 좀 황당무계하잖아요. 김영선 전 의원과 로맨스 카톡 내용을 주고받았다, 또 무슨 아파트나 집을 한 채 주기로 했다 이런 내용들이. 오세훈 시장 말이에요. 저 좀 아는데 이 사람 짠돌이예요. 그렇게 큰 정말 부도수표 날릴 정도로 담대한 배짱 가지고 하는 사람도 아니고 그리고 지금 자신의 아내 두 눈 부릅뜨고 있는데 누구한테 허튼 그런 문자 메시지 주고받을 정도로 그렇게 여유 있는 삶을 사는 사람도 아니에요. 그리고 정치인들이 가장 무서워하는 법이 뭔지 압니까? 공직선거법이에요. 이 공직선거법을 흔히 말하면 오세훈법이라는 그 법을 만든 당사자인데 본인이 정치인으로 서울시장 해놓고 법에 저촉되는 그런 잘못을, 누를 그렇게 쉽게 저지를 거라고 저는 보지는 않아요. 그렇지만 특검 수사 결과 지켜봐야 되는 것이고 기소가 될지 안될지 그런 부분도 또 앞으로 지켜보면 아는 일 아니겠습니까?
▷ 소현정 : 네, 알겠습니다. 다른 질문 하나 드리겠습니다. 정성호 법무장관이 관봉권 띠지 분실 의혹 그리고 쿠팡 불기소 외압 의혹에 대해서 상설특검 설치를 결정했습니다. 검사 관련한 비위 건인데 이게 공수처가 하면 되는 거 아니냐. 권력형 비리를 하라고 특검이 있는 건데 이거 특검 설치를 굳이 결정할 필요가 있느냐 이런 얘기들이 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
▶ 김성태 : 그러니까 지난번 정부조직법 개정해서 검찰청이 폐지되고 공소 기소로 다 분리되지만 지금 아직까지 1년 유예 기간이 있잖아요. 그런데 검찰의 기능을 이렇게 일찌감치 정상적인 검찰 기능은 작동되기보다는 그냥 전부 특검 내지는 상설특검으로 가지고 기존 검찰 체제의 검사를 갖다가 불신한다 그러면 대한민국 1년 동안 저는 엄청난 혼란이 있을 거라고 보거든요. 이런 부분도 그러니까 문재인 정부 때 사실상 공수처만 설치되면 모든 공직자들의 그런 부정 비리 범죄 사실에 대해서 이거는 발본색원할 수 있다 이렇게 문재인 정부에서 제일 심혈을 기울인 게 공수처예요. 그 공수처 만들었지만 막상 작년 12.3 비상계엄 그 오판이 나오고 난 이후에 허둥지둥대는 그 공수처. 결국은 민주당도 그걸 신뢰하지 못했잖아요. 그런 상황에서 이런 문제도 이걸 상설특검으로 그런 공수처가 그런대로 나름 열의를 가지고 한다고 그러면 공수처 기능이 제대로 작동되게 책임져야 될 그런 정치 세력도 민주당인데 그런 공수처를 배제하면서 상설특검을 통해서 이걸 수사해 봐라 이런 식으로 가는 건 저는 적절치 않다고 봐요.
▷ 소현정 : 홍 대표님 어떻게 보십니까?
▶ 홍익표 : 저는 공수처가 하든 상설특검이 하든 그건 큰 문제는 아니라고 생각을 해요. 그러니까 이번에 핵심은 결국은 검찰 내부의 내부 비리 아니겠어요? 문제점. 이 문제를 검찰 스스로 해결하지 못하는 상황이기 때문에 제3의 손을 빌린다고 생각을 합니다. 저는 그런데 다만 지금 공수처 문제가 현재 인력에 비해서 너무 과도하게 업무가 되다 보니까 굉장히 좀 업무가 중첩돼 있고 속도를 못 내는 것 같아요. 그래서 아마 정성호 법무장관은 상설특검 문제를 들고 나온 것 같아요. 그런 측면에서 저는 이거를 공수처를 불신하고 공수처가 못하니까 상설특검으로 간다 그런 게 아니라 효율성, 그러니까 현재 공수처가 직면한 여러 가지 문제로 지금 인력도 부족한 상태에서 업무가 많이 지연됨으로 인해서 현실적으로 상설특검을 선택한 거 아니냐. 그래서 핵심은 공수처냐 상설특검이 아니라 검찰 내부의 문제를 이제는 검찰에게 맡기기는 어렵다. 그래서 제3의 손을 활용한 거다 이렇게 보입니다.
▷ 소현정 : 어제 휴일인데도 정기 국회에서 이번에 본회의가 열려서 한 민생 법안 70여 개 정도가 처리됐어요. 모처럼 여야가 힘을 좀 합치는 모습이었다 이런 평가를 하시는데 어떤 법안이 가장 눈에 띄었을까요? 마지막으로 짧게 좀 부탁드립니다.
▶ 김성태 : 저는 아무래도 특히 교통사고 발생했을 때 책임 소재를 명확하게 하는 그 부분 관련 법은 그런 건 소소하다 생각할지 모르지만 국민들 실생활에 와닿는 법안이죠.
▷ 소현정 : 중요하죠, 민생에. 홍 대표님은 어떤 법안이 눈에 띄셨습니까?
▶ 홍익표 :어제 여러 가지 법안들이 많이 통과됐는데 사실 어제 그렇게 뚜렷하게 쟁점이 되는 법안들은 없었습니다, 전체적으로. 그러니까 소위 여야가 크게 합치되는 법안들이 통과된 거기 때문에. 다만 어제 중요한 것은 이제 국감 마무리 앞두고 처음으로 그래도 여야 원내대표가 합의해서 법안도 처리하고 정기국회를 휴일에. 이례적이거든요. 국정감사 중에 본회의를 여는 것도 예외적이고 그것도 휴일에 하는 것도 예외적인 상황이기 때문에 워낙 이런 법안들이 현재 밀려 있는 상황에서 양 원내대표가 합의를 한 거라는 측면에서 이 분위기를 조금 더 잘해서 나머지 한 달 동안 잘하면 예산안 처리라든지 또는 기타 관련 법안들 처리에 조금 더 시너지 효과가 나지 않을까 이렇게 생각합니다.
▷ 소현정 : <품격 토론> 오늘 여기서 마치겠습니다. 홍익표 전 민주당 원내대표, 김성태 전 국민의힘 원내대표와 함께했습니다. 고맙습니다.
▶ 김성태 : 감사합니다.

▶ 홍익표 : 고맙습니다.


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